00:00:00: Guten Tag und herzliche Grüße aus dem Büro der Härtestiftung in Berlin.

00:00:04: Mein Name ist Luna Mono, ich bin Alumna des Projektes "Jugend debattiert" und heute

00:00:09: hier mit Elisabeth Nier, Geschäftsführerin des Bereichs Demokratie Stärken in der Härtestiftung

00:00:15: und Jan-Johne Tanbock, Leiter des Projektes "Jugend debattiert" und neuerdings auch stellvertretender

00:00:20: Leiter des Bereichs Demokratie Stärken.

00:00:22: Wir setzen heute eine kleine Tradition fort und sprechen am Jahresende erneut über den

00:00:28: Stand der Demokratie.

00:00:29: Was war 2024 los und was steht 2025 an?

00:00:34: Zu Beginn würde ich euch gerne fragen, wenn ihr über den Zustand der Demokratie nachdenkt,

00:00:40: welches Ereignis aus dem Jahr 2024 bleibt euch dann besonders im Kopf?

00:00:45: Ja schön, dass du wieder da bist Luna, wir setzen eine kleine Tradition fort, du hast

00:00:49: ja schon gesagt, alle Jahre wieder kommst du ins Büro und denkst mit uns über die Demokratie

00:00:54: nach und was mir besonders im Kopf bleibt aus dem vergangenen Jahr ist.

00:00:57: Die Wahl in Großbritannien, in der nach 14 Jahren Tory-Regierung es einen friedlichen

00:01:02: Übergang gegeben hat, der macht von einer Partei zu anderen, das nehmen wir mittlerweile

00:01:06: als selbstverständlich an, aber es ist doch ein großes Zeichen auch der demokratischen

00:01:09: Stärke, dass in einem Land wie Großbritannien seit 350 Jahren eigentlich eine stabile politische

00:01:15: Kultur herrscht, die sich jetzt weiter fortsetzt und andere politische Visionen umgesetzt werden

00:01:19: können und das zeigt, dass die Demokratie sich erneuern kann, dass sie funktioniert

00:01:22: und dass sie auch Stabilität produziert.

00:01:24: Ja Jan, du warst ja 14 Jahre glaube ich in Großbritannien und das ist klar, dass dich

00:01:29: das besonders umtreibt.

00:01:30: Mir ging es so, dass schon das Thema junge Menschen und Demokratie mich besonders beschäftigt

00:01:36: hat.

00:01:37: Also 24 war ja ein aufregendes Jahr für alle die sich mit Demokratie beschäftigen, wie

00:01:41: der Wahl von Donald Trump, Neuwahlen in Deutschland und vieles andere mehr.

00:01:45: Wir waren ja schon am Jahresanfang so gestimmt, dass wir gesagt haben, das wird ein Ausnahmejahr

00:01:50: und mich persönlich hat tatsächlich umgetrieben, so rund um die Europawahl wurde das besonders

00:01:55: deutlich im Frühsommer, wie viele Menschen wirklich mit Angst auf die Zukunft, aber

00:02:00: auch mit viel Skepsis auf die Demokratie schauen.

00:02:03: Da hat sich wirklich was verändert.

00:02:05: Man schreibt junge Menschen sonst oft wahrscheinlich auch zu Unrecht Optimismus zu und jetzt zum

00:02:11: Jahresende haben sich ja auch jüngere Politiker aus dem Betrieb zurückgezogen.

00:02:14: Kevin Kühner hat mit so einer Art Burnout, Riccarda Lang vom Amt der Parteivorsitzenden

00:02:19: der Grünen und mir ist wirklich ein Satz aus einem Interview von ihr im Gedächtnis geblieben,

00:02:24: wo sie so sinngemäß gesagt hat, ja, diejenigen, die mit dem Betrieb hadern und was ändern

00:02:29: wollen, die gehen dann eben, die werden so rausgespült und die anderen, die vielleicht

00:02:33: so ein bisschen zynisch geworden sind oder sich zumindest arrangiert haben, die bleiben.

00:02:37: Wenn das so wäre, wäre das auf jeden Fall ein Thema für uns, für eine Demokratie Stiftung.

00:02:42: Wir beschäftigen uns viel mit Transformationen, wie neue Ideen irgendwo hinkommen, auch ins

00:02:48: politische System.

00:02:49: Und ja, das beschäftigt mich, wie wir uns diesem Thema am besten widmen.

00:02:53: Ja, liebe Elisabeth, was hat dich denn 2024 vielleicht auch im Hinblick auf die Wahlen

00:03:00: in Deutschland, Europa und der Welt politisch wirklich überrascht?

00:03:03: Also, was mich schon überrascht hat, war, dass nicht nur das Bündnis von Sarah Wanknacht

00:03:09: bei Landtagswahlen recht gut abgeschnitten hat, noch so kurzer Zeit nach der Gründung,

00:03:14: sondern das ist auch zu sehr ernsthaften Gesprächen über eine Regierung von diesem

00:03:20: Bündnis und der CDU kommt.

00:03:22: Man muss sich das irgendwie mal klarmachen.

00:03:25: Also, Sarah Wanknacht als Mitglied, ehemaliges Mitglied der kommunistischen Plattform spricht

00:03:30: jetzt überall über soziale Marktwirtschaft und das er belut, wie ich er hat, sie als

00:03:35: Ostdeutsche, die dann nach Westdeutschland in ihrer Partei die Linke gegangen war, weil

00:03:40: die linkeren Parteimitglieder sind sozusagen appelliert jetzt an die Erinnerung, an die

00:03:46: Adenauerzeit und die letztlich an so ein CDU-Erbe.

00:03:50: Da hat sich wirklich so ein politischer System ganz schön was verändert und darüber staunig

00:03:54: gelegentlich auch so ein bisschen.

00:03:55: Das kann ich gut verstehen.

00:03:57: Vielleicht eben gerade mit Blick auf all das, was passiert es im letzten Jahr.

00:04:03: Kannst du Jan da auch einen Learning draus ziehen?

00:04:06: Also, was nehmen wir aus 2024 mit für die Zukunft?

00:04:09: Ich würde den Faden, den Elisabeth eben schon angefangen hat, noch mal aufnehmen und auch

00:04:15: über junge Leute nachdenken.

00:04:17: Als ich neulich noch mal in Großbritannien war, habe ich mit einem alten Prof von mir

00:04:19: gesprochen, David Runziman, in Cambridge und der spricht sich ja zum Beispiel dafür aus,

00:04:24: dass junge Leute eigentlich ab sechs Jahren wählen sollen.

00:04:26: Und er glaubt, dass das eine radikale Innovation in der politischen Kommunikation mit sich

00:04:30: bringen würde.

00:04:31: Politikerinnen und Politiker würden ganz anders junge Leute ansprechen, sich Gedanken machen

00:04:35: über die Wünsche und Sorgen der jungen Generation, wird auch die Schärfe aus dem politischen

00:04:39: Betrieb rausnehmen, weil Menschen tendenziell mit jungen Leuten auch noch mal anders sprechen

00:04:43: als mit Erwachsenen.

00:04:44: Und es wird auch die generationellen Spannungen ein bisschen abbauen.

00:04:49: Er beschreibt, dass vor 100 Jahren nur ungefähr 4 Prozent der Wahlbevölkerung über 65 waren.

00:04:54: Heute sind es 20 bis 25 Prozent in den westlichen Industrie Ländern.

00:04:58: Das wird noch wachsen.

00:04:59: Und lange hatten die Jungen den Vorteil der zahnmäßigen Überlegenheit.

00:05:03: Das hat sich zum ersten Mal in der menschlichen Geschichte umgekehrt, dass die jungen Leute

00:05:06: nicht mehr die zahnmäßige Überlegenheit haben und auch nicht die ökonomische Macht.

00:05:11: Und sein Ansatz ist, möglichst viele junge Leute in den politischen Betrieb über Wahl

00:05:15: mit einzubinden.

00:05:16: Und ich glaube, da wird in den nächsten Jahren viel darüber gesprochen werden, wie man junge

00:05:20: Leute aktivieren kann, wie man Politik für junge Leute attraktiver machen kann, um das

00:05:24: Personal einzubinden und auch die Partizipation zu ermöglichen.

00:05:27: Macht das doch mal als Debattenthema.

00:05:29: Habt ihr vielleicht schon wählen ab sechs pro und kontra?

00:05:33: Ja, nehm ich auf jeden Fall mit auf.

00:05:35: Ja, ich finde ja interessant dazu, dass es oft auch jüngere Leute sind, die sagen, ach,

00:05:39: ich weiß gar nicht, ob ich schon wählen kann.

00:05:41: Das hört man von zwölfjährigen, von 14-jährigen.

00:05:43: Kann man ja sagen, ist alles nicht berechtigt, aber solche Sorgen müssen die sich nicht

00:05:48: machen, kann man lange darüber streiten.

00:05:49: Aber ich fand das immer wieder interessant, dass das gar nicht unbedingt von jungen Leuten

00:05:54: so vehement gefordert wird, wie man denken könnte.

00:05:56: Aber das wird uns bestimmt noch weiter erhalten bleiben das Thema, das glaube ich auch.

00:06:00: Ja, ich erinnere mich auf jeden Fall auch an Schuldebatten zum Thema Absenkung des Wahlans.

00:06:05: Es gibt ja auch jüngere Menschen, die sich das eigentlich nicht zutrauen, die sagen,

00:06:09: ich weiß doch noch gar nicht, was ich möchte, wen ich wählen wollen würde.

00:06:12: Aber bleiben wir für einen Moment noch bei der Innenpolitik.

00:06:15: Wir stehen vor Neuwahlen.

00:06:17: Es ist wirklich viel los.

00:06:19: Anlässlich der Veröffentlichung des Buchs von Angela Merkel blicken gerade auch noch

00:06:23: mal viel auf die Kanzlerschaft von ihr zurück.

00:06:26: Und wir sprechen darüber auch als Abschied eines Politikstils.

00:06:30: Vielleicht haben sich die Erwartungshaltung, die wir an Politiker*innen haben, auch verändert.

00:06:35: Und gerade im Hinblick darauf wie dieser Bett, wenn nur das Ende der Ära Merkel denkt,

00:06:41: vielleicht auch als Ende eines Politikstils, das Nüchternen, das Abgewogenen, das Berechenwahn,

00:06:47: der von Olaf Scholz auch weitergeführt wurde, der damit nun gescheitert zu sein scheint.

00:06:53: Was bedeutet das für dich, für den Politikstil, für die Erwartungshaltung, die wir an Politiker*innen

00:07:00: in der Zukunft haben?

00:07:01: Ja, ich glaube, eine Demokratie kann halt nur gut funktionieren, wenn so Mindeststandards

00:07:06: von Höflichkeit, von der Bereitschaft zuzuhören, andere Argumente ernst zu nehmen, also all

00:07:11: das, was man bei Jugenddebatiert auch übt, wenn das gewährleistet ist.

00:07:16: So Höflichkeit als demokratische Tugend wird, glaube ich, unterschätzt.

00:07:20: Das wird manchmal auch so abgetan, als ob das in eigentlichen anderen Sphären gehört.

00:07:26: Ich glaube, aber, dass es einen wichtigen inneren Zusammenhang gibt.

00:07:30: Und die Frage, wie gehen Menschen in der Politik miteinander um, ist ja unheimlich

00:07:36: wichtig für die Frage, ob es eine besten Auslese gibt.

00:07:39: Also niemand hat Lust auf Hassrede, Bedrohung, Pöbelein und so was.

00:07:44: Und dass Politik so als "Place to go to" funktioniert, das ist, glaube ich, ein wichtiges Thema.

00:07:52: Mir hat gestern jemanden interessanten Gedanken dazu gesagt, der sagte, ja klar, Nachwuchsmangel,

00:07:58: wir haben zu wenig Leute, die Kommunalpolitiker werden wollen und so, alles ganz schlimm,

00:08:02: was ich nämlich auch immer sage.

00:08:04: Er sagte, ja, aber vielleicht kommt man in Zeiten von Social Media auch mit weniger Politikern

00:08:08: aus, die müssen ja gar nicht mehr überall hingehen, sondern die können auch viel mehr

00:08:12: Leute erreichen und dann kann man vielleicht mit weniger Menschen mehr Politik machen.

00:08:16: Ich weiß nicht, ob ich dem zustimme, aber ich finde, das ist auch ein interessanter

00:08:20: Gedanke und eine Facette des Themas.

00:08:22: Und wir werden es in der Härtestiftung auch im Frühjahr weiter auf einem großen Kongress

00:08:27: diskutieren.

00:08:28: Ende März gibt es ein Kongress zum Thema politische Kultur, auf den ich mich sehr freue und mit

00:08:33: dem ich hier gleich unsere Hörer auch schon mal einlade findet in Berlin statt, ganz

00:08:37: täglich und wird bestimmt ganz toll.

00:08:38: Vielen Dank, Diva Jan.

00:08:40: Wie fügen sich internationale politische Entwicklungen in diese Veränderungen des Politiksteals

00:08:47: ein?

00:08:48: Wie ist das für ein Beispiel, die Niederlage von Kamala Harris und der Wahlsieg von Donald

00:08:51: Trump?

00:08:52: Es ist eine sehr, sehr komplexe Frage, weil es unterschiedliche internationalen Entwicklungen

00:08:56: gab.

00:08:57: Ich habe jetzt am Wochenende noch mal mit einem Freund über die Wahl in Indien zum Beispiel

00:08:59: gesprochen, die größte Wahl, die je stattgefunden hat.

00:09:02: Über 600 Millionen Menschen haben abgestimmt und tatsächlich hat Narindra Modi und seine

00:09:07: hinduistisch-nationalistische Partei eigentlich eine blutige Nase bekommen.

00:09:11: Er hat seine absolute Mehrheit verloren, er muss jetzt in einer Koalition sein mit kleineren

00:09:15: Regionalparteien, die insbesondere diese hindu-nationalistische Agenda ein bisschen eindämmen.

00:09:20: Gleichzeitig zeigt sich, dass der bevölkerungsreiche Nordenindiens, der relativ arm ist, noch stärker

00:09:26: für nationalistische Politik verfänglich ist und der Süden, der immer wohlhabend

00:09:31: wird, allerdings auch weniger Bevölkerung deswegen hat, sich Modi und seine BJP entgegenstemmt.

00:09:37: Das heißt, da zeigt sich eigentlich auch eine Entspaltung des Landes, über die wir relativ

00:09:41: wenig sprechen und gleichzeitig die Ausweitung der Wahlen auf mehr Frauen.

00:09:45: Also in Indien haben mehr Frauen als in einer vorherigen Wahl abgestimmt, auch prozentuell.

00:09:50: Das heißt, die nehmender stärker war also ein sehr komplexes Bild.

00:09:52: Ich glaube, was ich so aus den Gruppen höre, die sich mit den USA stärker beschäftigen,

00:09:58: ist, dass ich jetzt wieder den liberalen Eliten wirklich intensiv die Frage stellen, wie

00:10:02: so schaffen wir das nicht, die Menschen zu erreichen, für die wir eigentlich Politik

00:10:05: machen wollen.

00:10:06: Wir gehen auf die richtig guten Universitäten, wir sind in den Thinktanks involviert, wie

00:10:10: so schaffen wir es nicht, die Menschen anzusprechen und wenn Donald Trump zu McDonalds geht, dann

00:10:15: lachen wir so ein bisschen darüber und nehmen es nicht so richtig ernst, aber wie vielen

00:10:17: Menschen verfängt es scheinbar doch.

00:10:19: Und dafür nimmt jetzt so ein bisschen Introspektion statt, ein bisschen Nachdenken über die eigene

00:10:23: politische Kultur und ich glaube, das passiert in vielen liberalen Eliten auf der Welt,

00:10:27: die sich überlegen, was ist uns eigentlich so verloren gegangen in den letzten zwei Jahrzehnten,

00:10:33: wie können wir Politik machen, die auch The Common Man weiterhin erreicht und auch Attraktive

00:10:37: ist für die Menschen, die wir eigentlich erreichen wollen.

00:10:39: Das ist so ein bisschen vielleicht das verbindende Element in den Entwicklungen auf der Welt.

00:10:43: Ja, vielleicht dann auch nochmal mit Blick auf die Niederlage von Kamala Harris in den

00:10:47: USA, liebe Elisabeth, welche Auswirkungen denkst du, hat das Ende der Kanzlerschaft

00:10:52: Merkels als erster Frauen diesem Amt auch für Frauen in der Politik generell in dieser

00:10:58: Zeit, wo sich der Politikstil nochmal zu verändern scheint?

00:11:01: Ja, es gibt ja noch andere Frauen, zum Beispiel Ursula von der Leyen als sehr sichtbare Kommissionspräsidentin

00:11:09: und ich glaube auch, das Erbe von Merkel ist nicht von heute auf morgen weg.

00:11:16: Ich merke das so zum Beispiel, weil meine 18-jährigen Tochter, die wirklich ja sozusagen immer in

00:11:21: der Zeit der Kanzlerschaft von Angela Merkel gelebt hat, also zumindest in dem halbwegs

00:11:25: bewussten Teil und natürlich ist das für eine ganze Generation von jungen Frauen viel

00:11:32: selbstverständlicher, dass Frauen alle möglichen Posten und Ämter übernehmen können und

00:11:37: das wird auch nicht so schnell verschwinden und gleichzeitig ist es sehr wahrscheinlich,

00:11:41: dass im nächsten Bundestag und in der nächsten Bundesregierung auch weniger Frauen sind und

00:11:47: es gibt auch ganz viel Prozesse auf Social Media und anderswo für eine Retraditionalisierung

00:11:53: von Rollen.

00:11:54: Also man muss dieses Thema, glaube ich, auf jeden Fall im Blick haben und da immer wieder

00:11:58: einen zeitgemäßen angemessenen Mix finden.

00:12:02: Mir persönlich hilft immer so der Gedanke, den Stefan Mao formuliert hat, der Soziologe,

00:12:10: der durch seine Bestseller zum Thema Ostdeutschland im Gespräch ist, der sehr auf diese ganze Triggerpunkte-Dynamik

00:12:17: aufmerksam gemacht hat.

00:12:18: So hieß ja auch eines seiner Bücher.

00:12:20: Da hat er zum Beispiel über gendersterne und gendergerechte Sprache geschrieben.

00:12:25: Also ganz viele Themen im Hintergrund, Geschlechtergleichheit sind überhaupt nicht so umstritten in der Bevölkerung.

00:12:31: Da gibt es einen riesengroßen Konsens, aber es gibt wirklich immer so bestimmte Symbole

00:12:36: oder Einzeltämen, an denen sich das festmacht und da gibt es unheimlich harte emotionale

00:12:41: Debatten.

00:12:42: Und ich glaube auch bei diesem ganzen Thema Frauen in der Politik oder überhaupt in wichtigen

00:12:46: Funktionen kommt es einfach auch darauf an, diese Triggerpunkte zu erkennen und dann

00:12:51: so nach dem Motto "Pick your battles", wann will man wirklich eine Auseinandersetzung?

00:12:55: Das kann ja auch mal der Genderstern sein, wenn man das gerne möchte, aber sich so ein

00:12:58: bisschen selber zu schulen darüber, welche Diskussion man führen will, wann und welche

00:13:04: sich lohnen auch beim Thema Geschlechtergleichheit.

00:13:06: Ja, 2024 war extrem viel los und auch in der Stiftung ist viel passiert, sozusagen als

00:13:14: Reaktion auf wilde Zeiten der Demokratie, auch wilde Zeiten für Demokratiearbeit.

00:13:20: Liebe Elisabeth, welche Projekte haben denn die Demokratiearbeit in der Stiftung 2024

00:13:26: besonders geprägt?

00:13:27: Also ich will jetzt natürlich nicht irgendwie ein einzelnes Projekt mehr herausstellen

00:13:33: als andere, aber...

00:13:34: Vorsicht, Vorsicht.

00:13:35: Genau, genau, das macht Jan dann.

00:13:37: Aber ich glaube wir haben wie auch vorher eine gute Mischung aus unseren langjährigen

00:13:43: Projekten, wie zum Beispiel Jugenddebatiert, wo ich ganz sicher bin, dass Jan auch gleich

00:13:47: was dazu sagt, aber auch neuen Initiativen haben uns geprägt, haben unsere Arbeit geprägt

00:13:54: und ich freue mich, dass wir zum Beispiel neue Projekte im Themenfeld Antisemitismus

00:13:58: angestoßen haben.

00:14:00: Eines davon ist ein lederische Programm in unserem Wirtschaftsprojekt.

00:14:03: Wir haben ja ein Projekt, das heißt Business Council for Democracy.

00:14:06: Da arbeiten wir aktuell mit mehr als 170 Arbeitgeber zusammen und ein Programm für

00:14:12: junge Führungskräfte, für das wir jetzt gerade schon die Auswahl gemacht haben, der Teilnehmenden

00:14:17: und das im Februar so richtig begleitet.

00:14:18: Das soll jungen Wirtschaftsvertretern die Möglichkeit geben, sich intensiv mit dem Thema Führung,

00:14:25: gesellschaftliche Verantwortung, aber eben auch Erinnerungskultur und Antisemitismus zu beschäftigen.

00:14:30: Das ist Neuland, darauf freue ich mich sehr.

00:14:32: Noch ein paar andere Themen.

00:14:33: Wir machen mehr beim Thema Sicherheitspolitik.

00:14:35: Das liegt, glaube ich, auf der Hand, dass Europa sich auch zu Sicherheitspolitik jetzt auch nach der Wahl von Trump intensiver verhalten muss.

00:14:44: Als vorher, wir machen ein großes Projekt zum Thema Staatsreformen, denn wir sind überzeugt, dass die Akzeptanz einer Demokratie auch damit zusammenhängt,

00:14:53: wie Bürger den Staat in ihrem Alltag erleben und vieles mehr.

00:14:56: Also ich will hier nicht alles aufzählen, aber das sind ein paar Highlights.

00:14:59: Ja, das ist eine ganz schöne Menge.

00:15:01: Lieber Jan, wenn du auf 2024 zurückschaust, gibt es da vielleicht so einen beruflichen Erfolg, auf den du besonders gerne und vielleicht auch besonders stolz im Zusammenhang mit der Arbeit in der Hättestiftung schaust?

00:15:14: Lise Witt hat natürlich eine gewisse Vorlage geliefert.

00:15:17: Jetzt muss ich auch über Jugend der Partie sprechen.

00:15:19: Und tatsächlich machen wir Jugend der Partie nicht nur in Deutschland.

00:15:22: Hier sind ungefähr 1500 Schulen aktiv an Jugend der Partie beteiligt.

00:15:26: Wir sind aber auch in knapp 40 Ländern auf der ganzen Welt aktiv.

00:15:29: Und ich war dieses Jahr bei Jung debattiert Polen und Ukraine.

00:15:33: Das Finale fand in Warschau statt in der deutschen Botschaft, weil leider in der Ukraine die Wettbewerbe nicht mehr durchgeführt werden können.

00:15:39: Und das hat mich einfach sehr berührt, dort so viele junge Osteuropäerinnen und Osteuropäer zu sehen, die auf Deutsch debattieren.

00:15:45: Und habe mich auch noch ein bisschen mit der Geschichte Warschau beschäftigt.

00:15:48: Als ich dort vor Ort war, habe mir das ehemalige Ghetto angeschaut und zu sehen, dass in einer Stadt, die so radikal von Deutschen zerstört wurde, als reine Bestrafungsaktion.

00:15:56: Heute junge Menschen sagen, ich möchte wieder Deutsch lernen.

00:15:59: Ich möchte mich mit der deutschen Kultur auseinandersetzen.

00:16:01: Viele der Jugenddebatiertlerinnen und Debattiertler aus Osteuropa kommen auch danach nach Deutschland.

00:16:06: Sie möchten hier studieren, sie möchten hier ihre Zukunft aufbauen.

00:16:09: Das hat mich schon sehr berührt und gibt mir auch immer ein gutes Gefühl für die europäische Integration, die wir mit unseren Projekten erreichen können.

00:16:15: Und dann möchte ich auch gerne weiter dran bleiben und sehe, da viel Hoffnungsvolles in der Zukunft.

00:16:20: Ja, das sind Projekte, die wirklich Hoffnung machen.

00:16:23: Und ein anderes Projekt, das du schon angesprochen hast für dieser Bett, ist die Initiative für ein Handlungsfähigen Staat.

00:16:31: Im Sommer 2024 haben sich die Gemeinnütze Gehertystiftung, die Fritz-Tiesen-Stiftung, die Stiftung Mercator und die Zeitstiftung Bozeerius zusammengefunden,

00:16:40: um mit der Initiative für ein Handlungsfähigen Staat Reform für eine starke Demokratie zu erarbeiten.

00:16:46: Vielleicht kannst du noch mal was dazu sagen, warum es eine Initiative jetzt gerade eben braucht

00:16:51: und wie konkret auch die Arbeit in diesem Projekt aussieht.

00:16:54: Ja, gerne. Das waren vor allem die vier Initiatoren, die auf uns zugekommen sind, auf diese vier Stiftungen.

00:17:02: Das waren zwei ehemalige Minister, Thomas de Miser von der CDU E-Mals und Per Steinbrück, der ja Finanzminister war und auch mal Kanzlerkandidat der SPD.

00:17:13: Ich sage das nur, weil ja auch Jüngere höre hoffentlich zuhörten, vielleicht nicht jeder alle immer parat hat.

00:17:20: Andreas Foskulle war Präsident des Bundesverfassungsgerichts und die Managerin Julia Jägel hat den Gruner- und Jahrverlag mehr als zehn Jahre geleitet.

00:17:31: Und diese vier sind auf Stiftungen zugekommen und haben gesagt, sie wollen diese Initiative starten.

00:17:36: Der Bundespräsident hat dankenswerterweise die Schirmherrschaft übernommen und 50 sehr renommierte Experten aus Wissenschaft, Zivilgesellschaft, Behörden und so weiter haben ihre Mitarbeit zugesagt.

00:17:49: Die werden so eine Art Sounding-Board sein, machen das jetzt schon in so digitalen Sitzungen, Ideen, Anregungen, einzuspeisen.

00:17:57: Und es werden auch Absolventen von zwei Hochschulen involviert.

00:18:01: Zu uns gehört ja die Härtiskul, zur Zeitstiftung gehört die Buzzerius Law School.

00:18:06: Und diese vielen Menschen wollen gemeinsam Ideen für die Modernisierung des Staates nach vorn bringen.

00:18:12: Ich glaube, es geht nicht nur darum, ganz neue Ideen zu haben, denn unheimlich viel ist ja schon geschrieben und gesagt und gedacht worden.

00:18:19: Das natürlich auch, aber es geht auch darum, dieses Thema mit Nachdruck voranzutreiben, ein bisschen zu sortieren und zu priorisieren.

00:18:27: Was kann in welchem Zeitraum realistischerweise gemacht werden?

00:18:31: Im Rahmen der Koalitionsverhandlungen, die es ja im Frühjahr dann geben wird, erste Vorschläge vorzustellen.

00:18:37: Man muss sagen, dieses ganze Team ist ein bisschen in Schwitzen gekommen, weil natürlich ursprünglich mal mit Wahlen im Herbst gerechnet wurde.

00:18:44: Man dachte, dann können haben die jetzt nicht Jahrzeit.

00:18:47: Aber nach allem, was ich höre, geht das jetzt deutlich schneller.

00:18:51: Und die Tatsache, dass fast keiner der Experten, der angefragt wurde, ich glaube, es auf eine Ausnahme niemand abgesagt hat.

00:18:57: Und alle, das muss ich auch nochmal loben, wirklich ohne Honorah und ohne alles arbeiten, einfach weil sie dieses Thema vorantreiben wollen.

00:19:04: Das zeige ich, glaube ich, auch, wie groß die Dringlichkeit ist.

00:19:08: Als Journalistin habe ich viele Jahre auch über Behördenreformen geschrieben und weiß, dass viele das auch ein bisschen droges Thema empfinden.

00:19:16: Und dass da so viele mitmachen wollen, dass es auch vielen medialen Wiederhals gefunden hat, zeigt das eben Themen manchmal auch ihre Zeit haben, dass sie irgendwie reif sind.

00:19:24: Und mir scheint das jetzt der Fall zu sein, weil Menschen erkennen, dass es einen Zusammenhang mit der Demokratie gibt.

00:19:30: 2025 steht also unfassbar viel an und das möchte ich nochmal nutzen, um mit euch über Demokratiebildung zu sprechen.

00:19:38: Die "Herti-Stiftung" bietet eine Reihe von Projekten, unter anderem für Schülerinnen und Schüler an, in denen diese demokratische Kompetenzen trainieren können.

00:19:47: Lieber Jan, wie erlebst du diese Arbeit und nimmst du auch Veränderungen in der Einstellung junger Menschen?

00:19:55: Persönlich mache diese Arbeit unglaublich gerne, in Schulen zu fahren und junge Leute beim Debatieren zu beobachten, ihnen Tipps zu geben, wie man das ein oder andere besser gestalten kann

00:20:05: und zu sehen, wie sie wertschätzend miteinander umgehen, finde ich unglaublich persönlich bereichernd und gibt mir auch großen Sinn für Optimismus, was junge Leute angeht in diesem Land.

00:20:14: Gleichzeitig merke ich natürlich auch, dass die politische Situation auch in der Debatte einhält.

00:20:19: Für junge Leute debattieren bei uns in einem Format, das relativ streng vorgegeben ist, damit auch ein Raum bietet, in dem sie sich relativ sicher miteinander sprechen können,

00:20:27: dass aber gleichzeitig die Position vorgibt.

00:20:29: Du kannst dich also nicht entscheiden, möchtest du für oder gegen eine bestimmte Debattenfrage debattieren, sondern die Position wird dir zugeteilt.

00:20:36: Ich habe schon das Gefühl, dass ich manche damit etwas schwerer tun, wenn es um Themen geht, die eigentlich den Wert in ihrer Community widersprechen.

00:20:43: Mittlerweile werden auch kleine Clips vielleicht gefilmt bei einer Schuldebatte, die werden dann in 30 Sekunden gekürzt wiedergegeben.

00:20:50: Da steht dann eine junge Person, die vermeintlich eine Meinung vertritt, die in der Peer Group vielleicht nicht unbedingt die ist, die die anderen teilen.

00:20:56: Und davor gibt es auch eine gewisse Sorge, dass es da dann vielleicht eine Verurteilung geben könnte oder wenig Verständnis für das debattieren,

00:21:02: dass es ihr anwaltig stattfindet und nicht unbedingt der eigenen Position folgt.

00:21:06: Das ist nämlich schon wahr und dass wir uns natürlich auch Gedanken machen, wie man zum Beispiel bei Jugend debattiert über die Situation im Nahen Osten sprechen kann.

00:21:13: Wir haben uns aktiv dafür entschieden, auch in den Schulwettbewerb Fragen zu geben, die die Frage stellen, soll unsere Schule eine Kooperation mit einer Schule in Israel eingehen,

00:21:22: um den geopolitischen Konflikt auf ein, für junge Leute, konkreteres Level runterzubrechen.

00:21:28: Wie würde das denn aussehen, wenn wir zum Beispiel eine digitale Geschichtsschunde zusammenmachen?

00:21:31: Oder wenn wir uns regelmäßig unsere Tagebucheinträge zuschicken, wie unser Alltag so aussieht?

00:21:37: Und versuchen damit auch bei jungen Leuten aus dieser großen medialen Blase heraus etwas Konkretes abzubilden.

00:21:45: Aber natürlich gibt es auch einige Schulen, die sagen, ich weiß nicht, ob wir das bei uns debattieren können, es ist vielleicht doch zu heiß.

00:21:49: Viele andere Lehrkräfte haben uns aber rückgemeldet, dass es genau das Thema, was wir brauchen und genau der Rahmen, in dem wir mit jungen Leuten über schwierige Themen sprechen können.

00:21:57: Und das ist eine dankbare Aufgabe, so Schulen zu unterstützen, im Klassenraum und auch dem Schulhof bessere Gesprächskultur zu etablieren.

00:22:05: Vielen Dank. Um den Blick nochmal ein bisschen zu weiten, gegen Ende unseres Gespräches, Elisabeth, wo siehst du für das Jahr 2025 die größten Herausforderungen für die Demokratie?

00:22:18: Ich glaube, das Jahr 2025 wird ja für uns erstmal ganz viel auch mit Wahlkampf und von neuer Regierung zu tun haben.

00:22:27: Und das ist ja schon eine gute Gelegenheit auch für Neuanfänger aller Art.

00:22:32: Und zu sagen, jetzt gehen wir nochmal so mit frischer Kraft an bestimmte Themen ran, die bisher nicht so gut gemacht worden sind.

00:22:38: Und ja, ein Thema, das ich da auf jeden Fall sehe, ist das Thema Europa.

00:22:43: Zu sagen, wenn wir wirklich in der Welt, bei der viel im Argen ist, etwas bewegen wollen oder auch nicht untergehen wollen und sich politisch gut aufstellen wollen,

00:22:56: dann muss die europäische Idee nicht nur behauptet, sondern auch gelebt und gefühlt werden.

00:23:02: Und das ist auf jeden Fall ein Thema, das uns umtreibt, wie wir da einen guten Beitrag zu leisten können.

00:23:08: Und als zweites Großthema so gefahren für die Demokratie war ja die Frage, also der erste Teil meiner Antwort eher so, was mich umtreibt.

00:23:16: Und die zweite Frage, was ich so sehe an Herausforderungen von den vielen Dingen, die man nennen könnte und mit denen wir auch zu tun haben von Social Media bis Nachwuchsmangel und so,

00:23:29: beschäftigt mich schon, dass ein Land auch funktionieren muss, damit die Demokratie rückhalt hat.

00:23:37: Also eine Demokratie legitimiert sich eben durch Abstimmung, Wahlen und so weiter, auch durch Repräsentationen, durch Verfahren, aber auch durch ihre Problemlösungskompetenz.

00:23:52: Und ich glaube, das zahlt ziemlich direkt auch ein beim Vertrauen ins politische System, wenn ein Land sich wirtschaftlich gut entwickelt.

00:24:00: Und darüber habe ich in letzter Zeit auch häufiger mit Managern geredet.

00:24:03: Ich stimme den nicht zu, wenn sie sagen, Wirtschaft findet in der Wirtschaftsstadt und wir müssen hier nur für gute Gewinne sorgen,

00:24:09: sondern die haben schon auch eine gesellschaftliche Verantwortung und es ist nicht egal, wie sie sich zur Demokratie äußern.

00:24:14: Aber wenn sie sagen, wir leisten einen Beitrag dafür, damit die Menschen gute Einkommen haben und sichere Jobs und zukunftssichere Jobs,

00:24:22: so dass es für die Demokratie auch wichtig, gebe ich ihnen auch wieder recht.

00:24:26: Trotz all dieser Herausforderungen merke ich wirklich mit euch beiden in einem Raum zu sitzen.

00:24:30: Das sind, wir haben zwei Personen, die unentwegt für die Demokratie streiten und auch mit einem gewissen Optimismus weiter in die Zukunft blicken.

00:24:38: Und ich erlebe bei vielen Menschen, dass die sich angesichts der Menge negativer Nachrichten sorgen, um die Zukunft machen, insbesondere auch junge Menschen.

00:24:49: Daher nochmal die Frage an dich, Elisabeth. Was motiviert dich immer auch weiter zu machen und so engagiert für die Demokratie einzutreten?

00:24:57: Also mir fällt das überhaupt nicht schwer.

00:24:59: Ich lasse mich davon irgendwelchen schlechten Nachrichten gar nicht so stark berühren.

00:25:05: Und ich glaube, das liegt so ähnlich wie du es angedeutet hast, wirklich auch an dem Kontakt zu den vielen tollen Menschen, die für mich ein permanenter Stimmungsbooster sind.

00:25:14: Ich habe wirklich den Luxus, wie die Kollegen im Team, auch mich sehr viel Zeit mit engagierten Leuten zu verbringen, die was nach vorne bringen wollen, die begeistert sind und das färbt ganz klar ab.

00:25:28: Ich habe daran noch mal gedacht, als Angela Merkel, um noch ein letztes Mal auf sie zu sprechen zu kommen, erstaunlich, was für eine Präsenz sie gerade hat.

00:25:38: Als sie in einem Interview gesagt hat, sie möchte gerne in der Zeit nach ihrer Kanzlerschaft jetzt, wo sie gefragt wurde, was sie denn machen will und sagte sie, sie kann sich vorstellen, mit jungen Menschen über Demokratie zu diskutieren.

00:25:49: Und da habe ich gesagt, ja, genau, sie möchte gerne das machen, wofür wir bezahlt werden.

00:25:53: Das ist so ein bisschen wie an einem Ort leben, wo andere Menschen Urlaub machen.

00:25:57: Und das war noch mal so ein kleiner Moment, wo ich gedacht habe, genau.

00:26:00: Und deswegen habe ich viel Freude an dem, was ich tue.

00:26:02: Das kann ich nur unterstreichen.

00:26:04: Ich finde, wenn man hier ist und wenn man diese Furore immer wieder verlässt, man geht ein Stückchen motivierter raus.

00:26:10: Man merkt hier arbeiten eine Menge Menschen, die sich echt engagiert für die Demokratie einsetzen und hier läuft ganz schön viel eine Menge an Projekten.

00:26:18: Mit Blick auf 2025, um auch vielleicht einen positiven Ausgang nochmal zu finden für dieses Gespräch, wüsste ich gerne, was ihr euch wünscht für das nächste Jahr.

00:26:28: Ich wünsche mir auf jeden Fall eine faire Debattenkultur.

00:26:31: Ich glaube, nach dem Sturz des Assad-Regimes hat man das gemerkt, dass einige relativ schnell forderten, jetzt müssten die Syrer alle wieder weg und jetzt seid auch gar kein Fluchgrund mehr da.

00:26:40: Und da gab es aber sofort andere Stimmen gesagt, nein, lass uns auch mal darüber sprechen, was diese Menschen eigentlich auch für unsere Gesellschaft bedeuten.

00:26:46: Welche Rolle sie hier haben, welche Jobs sie mittlerweile auch machen, nicht nur Ärzte und Ärzte, sondern auch Menschen, die sonst überall engagiert sind.

00:26:54: Und in Arbeit 80 Prozent des jüri-schen Männer in Deutschland sind in sozialversicherungspflichtigen Beschäftigungsverhältnissen.

00:27:01: Und da wird jetzt drüber tät. Was wollen wir eigentlich für ein Land sein?

00:27:04: Welchen Raum geben wir Menschen, die aus dem Ausland hierher kommen?

00:27:07: Wie wollen wir in Zukunft unsere Gesellschaft gestalten?

00:27:09: Das waren die 90er-Jährigen angest, als die Kriege auf dem Balkan zu Ende ging.

00:27:13: Da gab es diese Debatten nicht. Die Leute müssten wir hier behalten. Lass uns auch mal darüber nachdenken, wie wir ein plurales Land sein wollen.

00:27:18: Da hieß es immer noch, Deutschland ist kein Einwanderungsland.

00:27:21: Diese Leute gehen dann wieder weg, genau wie die Gastarbeiter.

00:27:23: Und da sind wir weitergekommen. Darüber wird gestritten.

00:27:25: Das ist auch okay, dass eine Gesellschaft darüber streitet, wie sie sich zusammensetzen möchte.

00:27:29: Und da wünsche ich mir eine besonders faire Debattenkultur, um auch diese wirklich heiklen Themen miteinander besprechen und dann vielleicht auch lösen zu können.

00:27:36: Ja, ich glaube, ich wünsche mir einfach eine gute Mischung aus Stabilität und Dynamik.

00:27:41: Wenn ich so an die ganzen internationalen Krisenherde sehe,

00:27:46: wünsche ich mir irgendwie schon, dass da nicht zu viel ja so prüfer Fesse auch hochgehen.

00:27:51: Und bin eigentlich da froh, wenn wir einfach viel von unserem Wohlstand und unsere Frieden so erhalten können.

00:27:58: Und gleichzeitig im Blick auf Deutschland wünsche ich mir eine neue Bundesregierung,

00:28:02: die die Baustellen, die wir einfach haben, mit Dynamik angeht und die großen Themen auch groß beantwortet.

00:28:09: Zum Beispiel im Thema Bildungswesen, Kinder, Jugendliche, da ist, glaube ich, eine ganze Menge zu tun.

00:28:16: Und das wäre toll, wenn das mit neuem Schwung dann im Jahr 25 vorangeht.

00:28:21: Ich bin zuversichtlich, dass diese Wünsche auch in Erfüllung gehen können.

00:28:25: Und bedanke mich ganz herzlich für dieses interessante und anregende Gespräch mit euch.

00:28:30: Vielen Dank, liebe Luna.

00:28:31: Und danke dir alles Gute für das neue Jahr.

00:28:33: [Musik]